克萊姆（Klaus Klemm）教授：
德國社會民主黨教育政策首席顧問，曾任國際學生評估項目（PISA）顧問🧟♀️、德國“國家教育發展報告”顧問。
羅爾夫（Hans-Guenter Rolff）教授：
德意誌教育領導學院創院院長兼學術委員會主席🧑🦯➡️，曾任德國北威州州長咨詢顧問👱🏿♂️、聯邦政府海外學校管理中心教育質量管理委員會主席、德國教育科學學會教育政策與法律委員會理事長、德國社會學研究會教育社會學分會理事長、德意誌科研基金會教育學評審委員會副主任。
主持人
本報記者 楊桂青 實習生 黃朔
訪談嘉賓
德意誌教育領導學院創院院長兼學術委員會主席羅爾夫教授
德國社會民主黨教育政策首席顧問克萊姆教授
翻譯
上海師範大學中德教育研究與協作中心總幹事俞可
羅爾夫教授和克萊姆教授40多年來對德國教育政策和教育研究產生了深遠影響🏌🏻。“Bildung”🤜🏽，是我們在采訪兩位先生過程中無意中撞見的話題👩🏿🚀，它無疑會啟發我們思考教育改革的更多含義。
“Bildung”為教育改革帶來新啟發
記者🚵🏽♂️：您怎樣理解“教育”🫅？
羅爾夫：關於教育的概念🧑🦰，德語中首推“Bildung”這個詞語👩🏼🦲📉，可以翻譯成塑造、陶冶或是教育🦽，但實際上這個概念無法翻譯成為其他語言🤚🏿。
這個概念在德國教育界使用得最為廣泛，可以理解為“對於文化的個性化的接受”👩🏼⚕️。世界上有多種文化𓀍，其中一種是你的母文化，教育一方面要促進和各種文化的互動，但同時要使你擁有自己的母文化🕶。舉個語言的例子🏹，語言屬於文化，文化是社會性的。教育充溢個性，每個人從社會中提取自己所需的資源，對其進行個性化處理♏️。這種個性化地對社會性資源的接收過程就是教育。同樣，從德語語言環境中獲取資源，因各自成長道路不同，每個人的教育結果各異🚵🏽♂️。個體與個體的區別，不是文化的區別，只是因為個性化地接受社會性資源👩⚖️🧜🏻♂️，才產生不同的結果。如果一個德國學生只懂德語，不懂其他語言，就會給他造成在經濟全球化背景下從其他文化中提取資源的障礙，在其他人眼中，他就是“老土”。
克萊姆：對教育，我不是一個樂觀主義者。在歷史當中反復會出現個人與國家的博弈，這裏存在著個人利益與國家利益的問題👼👨🏿🎤。以納粹為例，納粹把社會、民族、國家的利益肆無忌憚地強加給個人，通過教育來滲透🧑🏿🎨，通過教育來展現。現在的德國，卻是個體利益甚囂塵上。舉個德國人和法國人的例子，他們都是很有教養的人，他們互相崇拜對方國家的文化，大家都不會想到6️⃣，他們會拿起武器加入自己國家的軍隊。但是✋🏽🪃，由於教育的作用🧑🏿🦲，出於經濟與政治利益🧎🏻♂️，他們最終會拿起武器指向對方🕵🏼👭🏼，成為歐洲歷史上最大的一對世仇🦿。
羅爾夫🫶🏼：在德國🪓，無論是在教育學界或是哲學界🧑🎄，教育的概念一直處於持久爭議之中，從來沒有停止過。據我所知🛃，只有俄羅斯存在類似爭論🚣♀️。
記者：“Bildung”這個概念更強調教育的哪些方面🪣？
羅爾夫👩🏼💼：德國也有人文科學和社會科學之分，人文科學建立在哲學基礎上，20世紀60年代之前占上風🖌。而社會科學則在20世紀60年代之後崛起，推動教育學轉變為教育科學⏬。
在德國，“Erziehung”（Education）和“Bildung”兩種教育概念是共生的。在知識社會，要強調人的素質。像國際學生評估項目（PISA），並非評估教育過程👨👨👧👧，而是評估學生的素養或勝任力（competence）。學生的素養或勝任力與社會需求掛鉤，為社會與經濟發展服務🌛，而不是為了個人的完善。“Bildung”卻是指向自我完善👩🎨🧑🏽🌾。
“Bildung”還有另一種定義♈️，是指使個體全面發展，塑造各種素養協調發展的整體。為了培養具有創造力的個人，教育要使受教育者在全面發展的同時🫃🏻，實現個性化發展♎️。現在的情況卻是🤚🏿，從某種意義上說，技術主義導致了這樣的後果🧝🏻♀️：不是人在控製技術🏌🏽♀️，而是技術在控製人😱。這樣的發展🌴🫓，對整個社會和整個人類不是長遠之計，我們一定要會回歸“Bildung”⏰。有研究者作過一項調查，德國幼兒園的孩子不會倒著走路，因為他們被電視機這個保姆哺育，肢體機能由技術控製。
克萊姆：現在德國教育學界關於“Bildung”的爭論風平浪靜，大家更願意討論教育能達到什麽，與經濟利益掛否，十分功利，而不是談我們應該教些什麽來達到一種自我完善。這種與經濟利益掛鉤的教育，遠離了“Bildung”，遠離了哲學意義上的教育理念。這種對於教育的認識是走不遠的，我們還會回歸“Bildung”這個概念🧗🏻♀️。
記者：在德國教育中，“Bildung”具有什麽樣的社會功用？
羅爾夫：在德語中，“Bildung”這個詞由來已久，在18世紀開始與教育相勾連👢。當時的市民階層想盡辦法躋身上層社會。教育是除了血緣與金錢之外唯一實現社會垂直流動的資本，由此形成西方的“社會開放”🔙。這是一種社會進步。
不過，20世紀六七十年代，著名教育學家沃爾夫岡·克拉夫基認為，“Bildung”有段“腐爛”的歷史🧑🏿🔬。一開始，市民階層通過“Bildung”擠進上層社會👨🏻⚖️，這是社會進步的表現🙅🏼♀️。他們進入上層社會以後，又利用教育實施了“社會關閉”🍎，不讓工人階層通過教育獲得向上流動的機會🧑🏽✈️，這種現象一直持續到現在。德國的學校在四年級之後分成3類學校，工人階層的孩子被分到最次等級的學校，他們難以跨入大學🦽。當時有一種說法，教育是一種武器🔧🛌，具有攻擊性與殺傷力，是市民階層的自衛法寶🐩。
記者：我們常說，德國“盛產”哲學家，“Bildung”就體現出德意誌民族的思想特點，也啟示我們🧜🏼，教育要多從哲學那裏汲取智慧。您認為，校長、行政官員是不是應該多讀一點哲學書👨❤️💋👨？
羅爾夫：現在的人很多是技術主義者🥄，缺少反思🌷，這與整個社會發展的傾向有關。當今社會強調的是知識的經濟價值，將人看作資本𓀛。不過，現在出現了一種抗衡的潮流，校長、行政官員發現他們需要價值👯♂️、意義，這樣才能從日常繁瑣之中靜心反思🍶。有一段時間🎷，《哲學入門》一直位列德國暢銷書排行榜第一。書裏，德國人能讀到中國的老子。
教育改革需要恰當的時機嗎
記者🐈：教育與時代文化處於一種什麽關系時，最適宜教育的發展？
克萊姆🐺：教育的發展一方面要考慮經濟方面的因素，也要考慮到文明進程👩🏻🏭。德國有很多外籍工人🙍🏿♂️，在德國“經濟奇跡”年代，他們從外國湧入德國，留在德國生兒育女🤚🏻，或是將生活在原籍的家庭帶來💳，給德國社會造成了很大問題。通過何種手段使外籍人士及其子女融入德國社會，是德國面臨的棘手問題。我們已經不能無視如此龐大的群體，外籍工人已經進入第二代🈲、第三代了🔵，只能通過教育。教育是促進社會融合的利器。
記者⚠️：在什麽時機下進行教育改革是適合的🉑？
羅爾夫：我的博士論文就寫到這個話題，教育規劃是一個滾動的改革📩，改革是一種常態𓀗，所以原則上沒有所謂的最佳時期。回顧歷史，我們更多時候使用的是“窗口期”這個詞🏋️♀️，也就是最佳時期🧒。在聯邦德國歷史上，1968年掀起一場學生運動👷🏼♀️👩🏻🔧。對於教育改革，這場學生運動是很好的時機🙋🏼♂️，可是德國錯過了。接下來會有什麽好時機，是不是錯過了，難以預料。所以與其等待這麽一場運動，還不如把改革視為一種常態💣。
克萊姆🏄🏻♀️：現在更多的教育改革與人口掛鉤💬。人口出生率銳減給教育規劃帶來很大挑戰。《國家教育發展報告》中專門有一章談人口發展和教育的關系。
判斷教育改革成功與否的標準是什麽
記者：學校督導是對學校教育改革與發展進行評估的一種方式，您作為德國的教育督導專家🫑，怎樣看待學校督導對學校改革和發展的作用🤦🏿♂️🫱？
羅爾夫：在德國🤲🏽，學校督導每四到五年實施一次🏋🏼♂️，每個學校必須接受督導。其中🧜♂️，文化占有相當大的比重。
在督導中🚴🏻，一般會有3位專家對學校進行大約3到4天的考察🙋♀️。除了考察知識性的課程，還要考察藝術類、文化類😀、體育類課程🧏🏻，觀察課堂教學🪄，觀察師生之間和生生之間的互動能否滿足個體的需求🧎🏻。同時，學校還要提供文本資料💁♂️，督導專家訪談相關人員☂️。之後，督導專家要完成督導報告👧🏻，其中包括關於教師、學生、教學等的分類報告，還要有針對性地提出建議🐠。德國的教育督導人員是政府官員✸，由州議會任命。他們不執行教育部門的命令💀，而是獨立於教育行政部門。對學校的督察、督導🧘🏼♂️，各州會出臺相關法律。學校經歷過一次督導之後，也不覺得督導可怕。我曾作過調查👩🏻🦼，經過一次督導之後🌽，學校就變得“乖巧”了，知道什麽時候教育督導專家會來，做得不好的地方就要趕緊彌補、完善。
學校在需要政府支持🚣🏿♀️，特別是資金支持的時候，才會認真對待教育督導報告。
當然，也有的學校接受督導之後恢復常態，但無論如何，督導會對學校有所影響🏌🏻♀️。起初，有些教師和校長認為，教育督導只看浮光掠影👨🏻🦲。可是督導之後，專家提供一份反饋報告🐢👊🏽，建議到位，一針見血，讓教師和校長心悅誠服。
記者🧍♀️👱🏻：判斷教育改革成功與否的標準是什麽？
克萊姆♋️：可以有兩條途徑，製定學校發展目標和設置學業成就基準。例如留級生很多🕗，我們就以減少留級生為目標✪，若幹年後🧑🏽🦰👨🏻🔧，我們發現留級生還這麽多，沒有達標✂️，於是宣告改革失敗。設置學業成就基準🍑，就像是國際學生評估項目（PISA），假如德國學生在閱讀素養方面排位很低，若幹年後❄️👱🏼，躋身排行榜前列，可見改革富有成效。
在德國🏊🏽，一個衡量教育改革成功與否的重要標誌，就是社會分化度🧔🏼♀️。社會分化有一系列衡量指標👨✈️。教育是促進社會分化的重要途徑🫲🏿🔝。德國大學以及提供其生源的文理中學✍️，過去被上層社會把持🙍🏻♀️，現在由中產階層掌控，但弱勢群體仍遭遇排斥，社會分化度仍然有限👩🏽🚀🧕🏽。
德國《基本法》保障每個公民在出身、性別、種族、宗教上的平等👨🏼✈️。一個國家♻，不論選擇哪一條發展道路，都一定不能壓製個體社會流動的自由以及全面發展的權利。（本次采訪由上海師範大學教育學院俞可翻譯，謹致謝忱）
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教學文化與個體文化
克萊姆🚣🏽：教師文化分為教學文化和個體文化兩部分，這兩種文化對於學校教學發展有可能形成一種障礙。德國的教師都接受過高等教育➡️，經歷過見習，當教師之後💃🏽，他們就關起門來自己講課💩👨🏽🌾，他的教學不受校長和其他同事的影響。這種情況造成德國教師文化有教學文化和個體文化兩種🤱🏽，給德國的教育發展造成了障礙。我們提倡的是教師專業化👳，教師要成為學習者，要學會與同事合作🙆♂️🐝，要向自己的同事學習。中國教師當中不存在亞文化，有些教師與眾不同，但是並沒有形成亞文化。
學校大會對德國學校起重要作用
羅爾夫：在德國，校長和教師進行合作，製訂目標，這個目標就是學生如何學好。德國聯邦州裏還有一種學校大會，對德國的學校起到了相當大的作用。學校大會中🧑🏽💻，教師占1/2，學生和家長各占1/4，學校大會製訂學校的目標、計劃🧖🏼，甚至財政。他們對學校的目標、特色、項目等進行共同表決，但是不能決定某一個教師如何去做。
世界教育應該回歸教育的本質
羅爾夫👈🏻：在經濟全球化背景下🥪，文化呈現同化現象。由於不斷地追求認知性的知識，追求認可度高的文憑👨🏻💻，民族主義在教學文化中呈弱化狀態。我的總體感覺是，文化中出現了同化趨勢💇🧑🏻🦯➡️，同時🤯，價值喪失嚴重，統治全球的是技術服務🪵。世界教育出現了價值淪喪和教條主義兩種極端。這就需要再一次回到“Bildung”🏉。（新聞來源：中國教育報）
